quando la legge trascende la realtá.

[Cigh]

ci vorrebbe qualcuno che se ne intende di diritto. posso essere fermato senza motivo, e ho l'obbligo di mostrare i documenti?

Art. 4

L'autorità di pubblica sicurezza ha facoltà di ordinare che le persone pericolose o sospette e coloro che non sono in grado o si rifiutano di provare la loro identità siano sottoposti a rilievi segnaletici.

Ha facoltà inoltre di ordinare alle persone pericolose o sospette di munirsi, entro un dato termine, della carta di identità e di esibirla ad ogni richiesta degli ufficiali o degli agenti di pubblica sicurezza.

Minkia Giz, ma perchè proponi una discussione se poi non ti confronti con quanto ti viene risposto?
Questo articolo del testo unico delle leggi di pubblica sicurezza te l'ho postato a pagina 2. Che a te piaccia o meno puoi essere soggetto a controlli (che non sono una pena o una punizione per qualcosa, se li vivi così è un problema tuo) sulla base del fatto che un agente di ps, del tutto arbitrariamente, ti ritenga sospetto o pericoloso. Ti rifiuti? Puoi essere sottoposto a rilievi segnaletici, ovvero ti portano in centrale, foto, impronte ecc.ecc. magari per 8 ore.
Questo accade in Italia, da "sempre", senza che nessuno ci trovi nulla di particolare da ridire. (abusi a parte)

[One_More_Time]

La presunzione di innocenza vale per il diritto penale, cioe' quando si e' in presenza di un reato, le leggi di PS sono altra cosa (servono a prevenire non a reprimere)

Beh, no questo non è preciso credo ... reato è anche amministrativo ad es., regolato dal codice civile. Sei tu a dover dimostrare la mia colpevolezza, non io la mia innocenza. E ci mancherebbe.

No, reato (in diritto) e' solo la violazione alla legge penale.
http://it.wikipedia.org/wiki/Reato.

ci vorrebbe qualcuno che se ne intende di diritto. posso essere fermato senza motivo, e ho l'obbligo di mostrare i documenti?

Non 'e' bisogno dell'avvocato...

art.4 del TULPS in vigore in Italia

Art. 4

L'autorità di pubblica sicurezza ha facoltà di ordinare che le persone pericolose o sospette e coloro che non sono in grado o si rifiutano di provare la loro identità siano sottoposti a rilievi segnaletici.
Ha facoltà inoltre di ordinare alle persone pericolose o sospette di munirsi, entro un dato termine, della carta di identità e di esibirla ad ogni richiesta degli ufficiali o degli agenti di pubblica sicurezza.

[One_More_Time]

minchia Sil, anche tu sei un altro che si documenta

[Gizzo]

mea culpa, ho scritto una cappella.
quindi ok, se un poliziotto mi ritiene un tipo sospetto, puó prendere i miei dettagli.
benón, prendiamo atto e via.

per quanto io non la veda come una limitazione alla mia libertá, la trovo di dubbia utilitá.
(sempre la faccenda specifica legata alla fotografia)

[Gmax]

No, reato (in diritto) e' solo la violazione alla legge penale.

Hai ragione. Forse era meglio se dicevo illecito, siccome qui non è chiara la "tipologia di colpa" ...
Senza essere pesante (e siccome non sono un esperto), mi limito a riportare una paio di righe copia/incolla (applicabili solo al nostro sistema giuridico):

Il nostro sistema è fondato sul doppio binario (due sanzioni):
le pene sono indirizzate a punire il fatto;
le misure di sicurezza a prevenire comportamenti illeciti del reo, e si basano su un giudizio di pericolosità sociale della personalità dello stesso.

Il secondo punto sembrerebbe perfetto, se non che si presuppone ci sia un reato ben definito e disciplinato dal codice (penale). Fare foto in pubblico è un reato?

Applicando il buonsenso direi di no, ma applicandolo anche al comportamento individuale, sarebbe preferibile acconsentire alla richiesta di identificazione, riservandosi eventualmente in altra sede e momento di fare presente formalmente l'atteggiamento/comportamento "abusivo" dell'agente se questo è quanto accaduto.

[One_More_Time]

le misure di sicurezza a prevenire comportamenti illeciti del reo, e si basano su un giudizio di pericolosità sociale della personalità dello stesso.

Il secondo punto sembrerebbe perfetto, se non che si presuppone ci sia un reato ben definito e disciplinato dal codice (penale). Fare foto in pubblico è un reato?

Applicando il buonsenso direi di no, ma applicandolo anche al comportamento individuale, sarebbe preferibile acconsentire alla richiesta di identificazione, riservandosi eventualmente in altra sede e momento di fare presente formalmente l'atteggiamento/comportamento "abusivo" dell'agente se questo è quanto accaduto.

Ehm le misure di sicurezza sono una cosa, es: Tizio reitera il reato, c'e' quindi una pericolosita' sociale, e si possono applicare le misure di sicurezza es. obbligo di dimora in un dato luogo.

Le leggi di prevenzione hanno un altro scopo, quello di permettere o estendere i poteri della Pubblica Sicurezza, in circostanze particolari.
In Italia normalmente un agente di PS ti puo' chiedere di identificarti (documento/testimoni) ma non puo' perquisirti se non in determinate circostanze di tempo e luogo.
Il fatto che tu abbia la 1mkII e il 400 sul sedile posteriore della macchina di per se non e' motivo valido. Ma se tu hai la fotocamera e sei nei pressi di un cosiddetto obbiettivo "sensibile" (aereporto, uffici pubblici,sedi di partito enti vari etc) hai la mimetica e il passamontagna hai voglia a far capire all'agente che ti servono per sopportare al freddo un appostamento.
Basta che fai la prova, mettiti a bordo pista a Ronchi coperto dalla rete per fotografare i codibugnoli...

[Gmax]

Basta che fai la prova, mettiti a bordo pista a Ronchi coperto dalla rete per fotografare i codibugnoli...

Sul colle di Medea, qualche tempo fa, ero appostato in macchina in una stradina laterale aspettando una coppia di picchi rossi minori.
Dopo un po' di tempo arriva uno, arriva il secondo, arriva il terzo ... carabinieri! Si fermano, scendono e capiscono subito cosa stavo facendo. Ormai era troppo tardi, e hanno dovuto chiedermi ... patente e libretto
Poi si sono informati sulla specie, sull'attrezzatura etc .. ma intanto ... addio picchietti

[Gizzo]

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/8453878.stm

a quanto pare non sono l'unico a trovare la cosa gestita male.
La corte europea di Strasburgo ha definito eccessive le misure prese dai poliziotti nei confronti di una coppia. vabbé la notizia appena ho tempo la traduco.
copincollo

"It's not about saying that there's no need for stop and search. What we're really saying is people have a right to privacy and there needs to be a balance between police powers to ensure our safety but also our rights to a private life."

l'avvocato della coppia in questione sottolinea la necessitá di un bilanciamento tra i poteri della polizia per garantire la sicurezza e tra i diritti di vivere una vita privata

e anche:

Lord Carlile, the government's independent reviewer of anti-terrorist legislation, told the World At One that the implications of the ruling were potentially "quite serious" and may require a change in the law. He added: "In my view, section 44 is being used far too often on a random basis without any reasoning behind its use. The fundamental point that the court is making is that it increases the possibility of random interference with the legitimate liberties of the citizen. On the other hand, we have to be safe against terrorism. There is therefore a very difficult balancing exercise to be done and I'm sure Section 44 will come under intelligent scrutiny in the coming months."

Tale Lord Carlile, membro della camera dei pari, sostiene che la legge vada cambiata, poiché a suo avviso la sezione 44 é usata troppo spesso su una base casuale e senza ragionamneti a priori. sottolinea di nuovo la necessitá di un equilibrio

nota: non ho idea di cosa fossero accusati i due tizi. il fatto a cui si riferisce risale al 2003 e non mi sono documentato. Non credo c'entri la fotografia, ma tutto fa capo a sta benedetta sezione 44.

[One_More_Time]

@Max: e poi fanno le barzellette, visto che bravi, hanno capito che fotografavi

@Gizzo: si ma questo e' un caso di errata applicazione della norma da parte del bobby, non vuol dire che la norma sia errata.

[Gizzo]

@Gizzo: si ma questo e' un caso di errata applicazione della norma da parte del bobby, non vuol dire che la norma sia errata.

guarda, io preventivamente mi schiero dalla parte delle divise. loro sono nella strada a prendersi gli insulti (e altro) e secondo me tanto in questo caso nasce dalla legge fumosa.
che poi ci siano le amebe che in divisa diventan galletti, OK. ma voglio credere che non sia la normalitá.
penso che se avessero leggi piú chiare da attuare, sarebbero piú contenti. (ed efficaci)