quando la legge trascende la realtá.

[Gizzo]

http://www.guardian.co.uk/uk/2010/feb/2 ... ror-arrest

so che questo non é il forum migliore per discutere di questo. ma secondo me é abbastanza importante per non farlo passare inosservato.

la storia é che il 16 dicembre un tipo (tale Bob Paterfield) é stato arrestato per 8 ore e poi rilasciato perché ha rifiutato di fornire i propri dettagli al poliziotto che l'ha fermato perché stava scattando foto in modo sospetto e con comportamento antisociale.
capisco che qualche anno fa gli han fatto un bel pacchetto con la storia della metropolitana, capisco anche che il tipo ha reagito malamente non fornendo i dettagli e intestardendosi.

ma non stiamo perdendo di vista il buon senso?

[One_More_Time]

non capisco l'albionico quindi please tradurre, senza i fatti (e i giornalisti scrivono quello che gli pare) non e' possibile giudicare...

e se, con la scusa di fotografare merli, fotografava i bambini del parco?

[Gizzo]

allora io non vedo il video, sempre a causa di firewall.
l'articolo pare essere di commento al video, che il tizio ha girato per documentare quella che per lui é una scena assurda, cioé l'applicazione della sezione 44 del 'terrorism act' datata 2000.
queste leggi sono state modificate e aggiornate prima le bombe nella metropolitana e a quanto ho capito, dopo il 7 luglio le stanno mettendo in pratica.
per gli anglofoni, vedere qui
http://en.wikipedia.org/wiki/Terrorism_ ... _search.29
in particolare
Unlike other stop and search powers that the police can use, Section 44 does not require the police to have "reasonable suspicion" that an offence has been committed, to search an individual
cerco di tradurre fedelmente.
'a differenza dei normali poteri vigenti nelle operazioni di fermo e perquisizione, la sezione 44 permette alla polizia di perquisire un individuo senza che ci sia il ragionevole sospetto che sia stato commesso un crimine'

ora, cosa é successo? l'articolo in effetti é vago, ma riporto da qui
http://www.flickr.com/groups/central/di ... 3485326374
due fotografi non professionisti stavano facendo fotografie alla parata di Natale nel centro di Accringtown. sono stati fermati 2 volte con la richiesta esplicita di fornire i dettagli come previsto dalla sezione 44, perché stavano facendo foto al paese. la terza volta, in presenza di un ufficiale sono stati accusati di comportamento antisociale/ribelle e al rifiuto di fornire le credenze, uno dei due si é fatto 8 ore di carcere e successivamente rilasciato free of charge. che non so come si traduca.

ora, senza fare troppe storie, vi dico la mia.
istintivamente, visto che sono un pauroso, darei i miei dettagli al poliziotto.
peró a mente fredda mi ruga il cazzo, visto che fino a prova contraria devi provare che sono colpevole.
e il reasonable significa che quel che per te é ok, per me puó non esserlo.
e non voglio immaginarmi un mondo che funzioni solo perché io ho paura della polizia.
rispetto, si. paura no.

[enricotex]

Non ho letto l'articolo, ma meglio un controllo in più che uno in meno. E te lo dice uno che, vista la barba ed i capelli lunghi, viene spesso guardato strano.
Poi se non hai niente da nascondere che problemi ci sono?

A volte mi metto anche nei panni delle forse dell'ordine. Come fanno a sapere con chi hanno a che fare!

[Gizzo]

sui controlli, OK.
ma é l'incertezza che mi lascia perplesso.
'ragionevole' significa che su 10 persone, hai buona probabilitá di avere 5 concetti differenti di 'ragionevole'
e amplia questo discorso in una metropoli cosmopolita tipo londra, in cui razze culture religioni si mescolano meglio che la grappa nel caffé.....
capisci dove voglio andare a parare?
un discorso cosí raffazzonato mi sta bene al mercato di istanbul, in cui puoi provare a fare foto ma se trovi il tipo che rompe i coglioni smetti.
ma non una legge di uno stato, che si professa moderno eccetera.
se al museo c'é scritto 'no photo', io la macchina non la tiro fuori o la lascio tranquillamente negli armadietti.
se non posso fare foto all'interno dei cortili delle four courts di Dublino, non lo faccio.
ma l'essere in balia del 'secondo me' del poliziotto di turno, boh mi lascia interdetto.

e pur avendo barba lunga e capelli abbastanza lunghi, non mi han mai fermato. ma gioco d'anticipo.

[Cigh]

Rovesciamo la questione.
Per quale motivo io, cittadino in buona fede ed onesto, dovrei rifiutarmi di fornire generalità e documenti, magari anche spiegazioni se richieste con correttezza, ad un agente di ps che, mosso da un sospetto anch'esso in buona fede, mettiamo pure un po' bislacco ed esagerato, me li chiede?
E' una limitazione della mia libertà dover fornire dei documenti? Nell'interesse di chi viene fatto?

Per me la questione è assolutamente priva di qualsivoglia importanza. Mi chiedono le generalità? Le fornisco. Non le fornisco? Fanno bene a fermarmi per accertamenti, anche indipendentemente dalla questione terrorismo. Fosse pure soltanto perchè identificando persone a caso possono finire con l'imbattersi proprio con il tizio sospettato dell'effrazione a casa di gizzo ......

[Gizzo]

vero. ma io non ho mai fornito generalitá se non in casi dove il regolamento lo prevede chiaramente.
tipo il passaporto in dogana, non mi sono mai sognato di rifiutarmi.
e, come detto prima, istintivamente non mi rifiuterei.
ma perché devo sottostare a una 'zona grigia' arbitraria? e mi riferisco nello specifico a questo caso, all'act 44.
tutti i turisti in vacanza a londra con la compattina li fermiamo?
io mi presto volentieri ai controlli in aeroporto. perché?
perché ho _paura_ di eventuali casini in aereo.
ma é giusto fare le cose per paura? dare generalitá all'agente di ps perché ho paura di lui?
(nota, non ce l'ho con il singolo agente, sono convinto anche io che nel 90% dei casi rompe il cazzo anche a loro fare sti controlli. quel che mi perplime é il sistema).

ripeto, probabilmente perché non ho mai dovuto fornire le mie generalitá.
a mente fredda, se fornendole potessi continuare a scattare, lo farei anche. il punto é se mi fanno smettere di fotografare o robe tipo 'consegna il rullino'

[SynergiA]

Quoto il Cigh. Il suo punto di vista non fa una piega.

[Cigh]

ma perché devo sottostare a una 'zona grigia' arbitraria? e mi riferisco nello specifico a questo caso, all'act 44.

Giz, imho nella vita bianco e nero non esistono, è tutto zone grigie, ed il terrorismo non centra nulla.
Prendiamo la norma italiana:

Art. 4

L'autorità di pubblica sicurezza ha facoltà di ordinare che le persone pericolose o sospette e coloro che non sono in grado o si rifiutano di provare la loro identità siano sottoposti a rilievi segnaletici.

Ha facoltà inoltre di ordinare alle persone pericolose o sospette di munirsi, entro un dato termine, della carta di identità e di esibirla ad ogni richiesta degli ufficiali o degli agenti di pubblica sicurezza.

tu sei in grado di definire in modo incontestabile "pericolose o sospette", senza che ci sia spazio per l'arbitrarietà di chi decide per il controllo?
Ripeto la domanda che per me è definitiva, questi controlli, anche indipendentemente dalla questione terrorismo, in favore di chi e/o di cosa vanno?

[SynergiA]

vero. ma io non ho mai fornito generalitá se non in casi dove il regolamento lo prevede chiaramente.

Forse il "regolamento" prevede che gli organi di sorveglianza abbiano il diritto di fermare e provvedere all'accertamento delle persone che non vogliono collaborare all'accertamento stesso.
Daltronde come fa un agente/organo di sorveglianza accertare chi sei tu se non collabori? Puo farlo solo fermandoti e trattenendoti per "accertamenti".

ma é giusto fare le cose per paura? dare generalitá all'agente di ps perché ho paura di lui?

Io non ho mai dato le mie generalità ad un agente di sorveglianza perchè ho paura di lui, ma l'ho sempre fatto perchè trovo giusto il lavoro che sta facendo, rivolto sopratutto a garantire della sicurezza (anche mia) maggiore. Alla pari del farsi controllare prima di salire in aereo... dove sta la differenza?

Al massimo sono arrivato ad accertarmi se, chi mi richiede le informazioni, sia tenuto a farlo... tipo mi è capitato di trovarmi una persona in borghese che mi chiedeva i dati e io ho voluto sapere chi erano prima ottenendo da loro il tesserino (guardia di finanza).